ЕБН

[Зиновий]

Не считаете ли вы, что Борис Ельцин, бывший раньше чуть ли не символом свободы и перемен к лучшему, предал идеалы демократии спустя годы?
Считаетели вы, что деятельность Ельцина носила деструктивный, разрушительный для страны характер?
Правильно ли поступил ЕБН, назначив на свое место господина Путина?

70% россиян считают, что деятельность Ельцина принесла вред Росси.
И только 13 % россиян считают, что эпоха Ельцина была во благо.

[CROCUS]

Правильно ли поступил ЕБН, назначив на свое место господина Путина?.

С чего это ты решил, что это Ельцин назначил Путина? Все больше свидетельств, что это не так было.

70% россиян считают, что деятельность Ельцина принесла вред России. И только 13 % россиян считают, что эпоха Ельцина была во благо.

А вот это - запрещенный прием - так воздействовать на опрашиваемую массу Хотя вряд ли сильно повлияет на результаты, думаю.

[Зиновий]

С чего это ты решил, что это Ельцин назначил Путина? Все больше свидетельств, что это не так было.

Я тебя умоляю...
Это было наоборот?
Путин назначил ЕБНа, а сам оставался эдаким серым кардиналом?
Всё больше свидетельств, что было не так? Сколько? Было два, стало четыре?
Гг..

70% россиян считают, что деятельность Ельцина принесла вред России. И только 13 % россиян считают, что эпоха Ельцина была во благо.

А вот это - запрещенный прием - так воздействовать на опрашиваемую массу Хотя вряд ли сильно повлияет на результаты, думаю.

И что? Мой опрос особой "художественной ценности" не представляет.
И особой опрашиваемой массы нет.
С ЕБНом всё ясно- ловчил. И ловчит!

[Hooligan]

Смотрел фрагмент из к.ф. про Е. Возмутило, что он совершенно не испытывает угрызений совести ни за развал Союза, ни за падение России.
Читая, Зиновий, твои выпады против Путина, подозреваю, что твой голос в числе тех 13%, к-рые считают Е-на благодетелем. Он скотина порядочная. Такое у меня мнение сложилось с того времени, когда он разваливал Союз ради своей карьеры. В обратном меня никто не переубедит!

[CROCUS]

С чего это ты решил, что это Ельцин назначил Путина? Все больше свидетельств, что это не так было.

Я тебя умоляю... Это было наоборот? Путин назначил ЕБНа, а сам оставался эдаким серым кардиналом? Всё больше свидетельств, что было не так? Сколько? Было два, стало четыре?

По свидетельству Владимира Соловьева (это типа "К барьеру"), взятому из книжки "Русская рулетка", Путина назначила пресловутая Семья, но малость просчиталась. Да и трудно представить Ельцина тех дней способным на добровольную продуманную отставку - что бы он там сейчас ни врал.

[Aleks]

Оценки ставить в анкетку не буду, поскольку мне неизвестно пошло ли правление Ельцына на пользу России и ее гражданам. Украине - скорее, на пользу, но такого ответа в анкете не предусмотрено.
А вот позвольте, замечание не по делу. Обратите внимание, что уровень народной поддержки первых руководителей в свободном обществе может быть высоким, а может и не быть. А в несвободном обществе рейтинг первого руководителя высок ВСЕГДА.
Не говорят ли эти самые 13% народной любви (в 1999 году по разным оценкам и 2%) о том, что общество при Борис Николаевиче было свободным.
К проявлениям свободности, правда, трудно отнести расстрел парламента в 93-м.

[Hooligan]

Сегодня в программе ТВЦ, к-рая называется PS, Путин сказал про ЕБН, что главной его заслугой является то, что народ получил свободу. Я понимаю, что Путину что-то надо было сказать. Плохо нельзя - не поймут на Западе, а хорошего сказать нечего. А насколько свободны те граждане СССР, которые оказались вне России?

[CROCUS]

А вот позвольте, замечание не по делу. Обратите внимание, что уровень народной поддержки первых руководителей в свободном обществе может быть высоким, а может и не быть. А в несвободном обществе рейтинг первого руководителя высок ВСЕГДА.
Не говорят ли эти самые 13% народной любви (в 1999 году по разным оценкам и 2%) о том, что общество при Борис Николаевиче было свободным.

Соглашусь, что при БН была свобода говорить, правда, возникала она постепенно - за годы перестройки. А что вы скажете о свободе экономической? К примеру, "железный занавес" сменился "долларовым". Была создана иллюзия настоящей свободы - вот мое мнение. Как в СССР не мог ничего (или почти ничего) т.н. обычный человек, так и при "демократии" не может. Раньше рулили партия и ВПК, теперь олигархи и государство. Взгляд упрощенный, но мое мнение, думаю, понятно.

[Aleks]

...при БН была свобода говорить...

Конечно, от одной только свободы говорить общество свободным не делается. Но без свободы говорить общество гарантированно потеряет и все остальные свободы. Не сразу конечно, но постепенно и материальный уровень провалится (а чего им платить, если они и так работают). Это как количество мяса в колбасе-варенке 80-х годов при отсутствии обратной связи со стороны общества уменьшалось постепенно до того, что ее кошки есть перестали. А люди и собаки ели. (Так что кошка - свободнее, чем собака, но это тема другой ветки форума).

...правда, возникала она постепенно - за годы перестройки.

И это правда. И в освобождении общественного сознания и в реализации, выражаясь ленинскими терминами "права наций на самоопределение" роль горбачевского периода (и, наверное, самого Горбачева) гораздо весомее.

А насколько свободны те граждане СССР, которые оказались вне России?

Так ведь 14 вариантов получилось и все разные.

[Зиновий]

Конечно, от одной только свободы говорить общество свободным не делается. Но без свободы говорить общество гарантированно потеряет и все остальные свободы.

Свобода говорить при Ельцине, хочу это подчеркнуть, была сильно похожа на обычную вседозволенность. Кажется, так, кажется, это не следует путать.
Никто особенно не сокрушался острыми материалами, "чемоданами компромата".
Все думали, как бы припасть к источнику "первичного накопления капитала" или просто, как выжить.
Занимало людей , в первую очередь, это.

И в освобождении общественного сознания и в реализации, выражаясь ленинскими терминами "права наций на самоопределение" роль горбачевского периода (и, наверное, самого Горбачева) гораздо весомее.

150лет! Aleks, для того чтобы хоть немного приблизиться к истине и дать сравнительно точную оценку историческим фактам, персоналиям, обществу требуется миниму два поколения.
Это уже непреложный научный факт.
Так что, давай, через 150 лет, LOL, мы с тобой решим ( в силу наших скромных умений), какова роль Горбачева!

А насколько свободны те граждане СССР, которые оказались вне России? Так ведь 14 вариантов получилось и все разные.

Так пели же, - "Союз нерушимый республик свободных..."
( Я инада, как тяпну в тяпницу, в банный день, - сам так пою)
И их там было ( ща гляну на стареньком советском рубле), точно! Aleks, ты знаешь, их там 15, а не 14.
Ап!!!

[Aleks]

Вопрос был о государствах ПОМИМО России. А их оформилось как раз 14. Плюс области с оформившейся государственной границей и негосударственным статусом - Приднестровье и Абхазия - но это уже случаи трагические, и как там люди живут - просто жутко представить.
Не, была когда-то еще Карело-Финская ССР, но быстро прекратилась по причине малонаселенности (непролетарский элемент на восток услали, а остальные сами на запад через финскую границу сбежали, не дожидаясь). А денежной реформы в тот короткий промежуток истории не случилось. Так и осталось ленточек, опоясывающих пучки пшеничных колосьев на советском рубле образцов 47го и последующих годов 15 штук.
Говорят, правда, Болгария с Монголией в братскую семью народов просились, но их не приняли по причине недоразвитости социализма. Но достоверность этой истории оставлю на совести нашего школьного учителя труда - большого знатока международной обстановки, участника каких-то мутных событий на Ближнем Востоке 60-х годов. Известно ведь, что мусор, посеянный в детские головы, становится частью мировоззрения и трудно выгребается из сознания и подсознания.

А на счет 150 лет выдержки - так это норма для историков. Да и то - рекомендуемая, но не обязательная. Серьезный историк (ой, где ж они - непредвзятые) должен работать с фактами, очищенными от идеологий и свежих обид.
Но публицистика - это другая область человеческого творчества. И потребителями публицистики мы являемся чаще, чем потребителями истории. А тут уж - давай чего посвежей.
А события 150-летней давности сейчас мне малоинтересны. Что там у нас - объединение Германии, война с англичанами в Крыму, предстоящая отмена крепостного права и восстание польских офицеров... Ну, можно, конечно, подпустить в это дело художественности - получится Акунин с Фандориными, а можно взглянуть на все с точки зрения "а не обгадить ли какого-нибудь идеала" - получится Бушков. И ведь это вовсе не история, но вполне имеет право на существование.
Так что право на преждевременные (раньше, чем 150 лет) оценки я, пожалуй, за собой оставлю.
Между прочим, оценка от измерения тем и отличается, что оценка - субъективна всегда, а измерение - только при недобросовестном следовании методике. Из области абсурда: когда-то в ВУЗе своими глазами видел методику на оценивание знаний по истории КПСС. Оценка - и вдруг - методика. Ну не смешно ли. Так вот на "удовлетворительно" надо было продемонстрировать знание вопроса, на "хорошо" - показать убежденность в правоте этих знаний, а на "отлично" - уметь отстоять правоту этих знаний от нападок идеологического противника.
Зиновий! Мне не нужно 150 лет, чтобы осознанно не хотеть возвращаться к временам, когда приходилось демонстрировать убежденность в правоте коммунистической идеологии, в то время, как внутри осознавались полная неубежденность и непонимание. Не буду приписывать себе лавры сознательного анархиста-антисоветчика в студенчестве. Это пришло позже, уже в Чагане, за что ему - спасибо.

[Aleks]

Анекдот из Чаганской юности:
Девочка в школе сообщает старшей пионервожатой:
- А у нас кошка семерых котят родила, и все - коммунисты!
Обрадовалась пионервожатая. А через пару недель опять ту девочку встретила и спрашивает о котятах.
- А они уже не коммунисты - девочка отвечает.
- Как же так, почему?
- А они уже глаза открыли.

Тогда казалось смешно.
А вот ведь, давно не коммунист (формально им и не был), и, все время кажется, что глаза широко открыты. А оглянешься лет на пять-десять назад - и ясно, насколько слепой был еще недавно.
А потом, лет через пять, и сегодняшний день прояснится понемногу. Но так, чтобы ради полного прояснения 150 лет дожидаться? Ну уж нет.

[Hooligan]

Aleks
Анекдот прочитал. Поучительный. Но мне кажется, что мы все сегодня котята-некоммунисты по отношению ко вчерашниму дню и наоборот, котята-коммунисты - к завтра. Диалектика-с!

[Alex Gor]

котята-коммунисты - к завтра

Это надо понимать так что завтра будет хуже чем сегодня? Прямо пессимизм какой-то... Оптимист же, в отличие от пессимиста, просто обязан возразить - ну что вы, завтра все будет ГОРАЗДНО хуже!

[Зиновий]

Оптимист же, в отличие от пессимиста, просто обязан возразить - ну что вы, завтра все будет ГОРАЗДНО хуже!

Эх, Александр!!!
А ведь утро у меня так превосходно начиналось.
Но ты, как законченный оптимист сделал как был обязан сделать.
И оказался прав. В обед всё стало гораздо хуже, чем утром.
Видимо, вечером вааще мне ничего не светит.
И про затрашний день думаю с ужасом.

И это вы с Ноолигgаноm называете диалектикой???
Ну, если только она марксистко-ленинская диалектика?
Тогда, -ой!