Катынь №2

Обсуждение последних событий в странах -Осколках Великой Империи.


Модераторы: Владимир Засухин, Тамкина Людмила Михайловн

Аватара пользователя
CROCUS
Admin
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: 01 янв 1970 03:00
Откуда: Екатеринбург (Свердловск)
Контактная информация:

Сообщение CROCUS »

Сергей Зинкин писал(а):
Очевидно, что в ближайшие часы премьер и президент станут детально изучать документ, полученный из России. И, скорее всего, их оценка расследования причин будет взвешенной. С учетом, с одной стороны, развивающихся в позитивном ключе отношений с Россией, с другой — внутриполитической обстановки в самой Польше.
После самой тяжкой катастрофы столетия с правительством чужой страны отношения с этой страной будут развиваться в положительном ключе? Ну, загнули... надежда, что новое польское правительство положительно воспринимает свой неожиданный приход к власти? Напрасно! Свое бы правительтво разве посадили бы в непогоду на заштатном, почти заброшенном аэродроме третьей категории?
Это как если бы доклад сэра Исаака Ньютона об открытом им законе всемирного тяготения обсуждали
С учетом, с одной стороны, развивающихся в позитивном ключе отношений с Россией, с другой — внутриполитической обстановки в самой Польше.
Вместо России и Польши подставить любые другие страны, которые были в то время.
А вообще идея Зинкина, как я ее понимаю, такая: раз Россия в прошлом провинилась перед Польшей (а было, не забудем, и наоборот), то в докладе МАК вина должна была быть возложена на Россию. Логика железная, ничего не скажешь!
При том, что люди, выполняющие свою работу (в данном случае, диспетчеры), становятся заложниками всякой текущей политики :evil:
"Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!"
Сергей Зинкин

Сообщение Сергей Зинкин »

CROCUS писал(а): ...раз Россия в прошлом провинилась перед Польшей (а было, не забудем, и наоборот), то в докладе МАК вина должна была быть возложена на Россию. Логика железная, ничего не скажешь!
При том, что люди, выполняющие свою работу (в данном случае, диспетчеры), становятся заложниками всякой текущей политики :evil:
В российской версии доклада МАК, составленного российской стороной, не забывай! Комиссия должна по меньшей мере быть полностью независимой от обеих сторон. И причем здесь прошлое? Нашлась вот новая и веская причина для неприязненных отношений. И такие отношения будут продолжаться и с Польшей, и со странами б. СССР, пока Россия не перестанет считать себя старшим братом. Польша, Прибалтика и Грузия вышли из российской зоны влияния, этого же будут добиваться Украина и Беларусь.
Сергей Зинкин

Сообщение Сергей Зинкин »

Сергей Зинкин писал(а):
CROCUS писал(а): ...раз Россия в прошлом провинилась перед Польшей (а было, не забудем, и наоборот), то в докладе МАК вина должна была быть возложена на Россию. Логика железная, ничего не скажешь!
При том, что люди, выполняющие свою работу (в данном случае, диспетчеры), становятся заложниками всякой текущей политики :evil:
В российской версии доклада МАК, составленного российской стороной, не забывай! Комиссия должна по меньшей мере быть полностью независимой от обеих сторон. И причем здесь прошлое? Нашлась вот новая и веская причина для неприязненных отношений. И такие отношения будут продолжаться и с Польшей, и со странами б. СССР, пока Россия не перестанет считать себя старшим братом. Польша, Прибалтика и Грузия вышли из российской зоны влияния, этого же будут добиваться Украина и Беларусь.
З. Ы. Не дело было МАК устанавливать виновных. Их дело реконструировать события, картину происшедшего, а дальше Следственный комитет, а дальше не случайно МВД занимается в Польше этим. Установлением виновников и наказанием займутся совсем другие органы. Сейчас только картина. Насколько она полная, мы уже поговорили. Польская сторона считает, что некоторые детали остаются не проясненными. Например, содержание разговоров диспетчеров с Москвой.
Аватара пользователя
CROCUS
Admin
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: 01 янв 1970 03:00
Откуда: Екатеринбург (Свердловск)
Контактная информация:

Москва направила самолет на смерть

Сообщение CROCUS »

Источник
Польский депутат Антони Мачеревич рассказал о том, почему в гибели Качиньского следует винить диспетчеров.
«Пилотов систематически вводили в заблуждение до момента их гибели», – заявил в интервью газете ВЗГЛЯД глава польской парламентской комиссии по расследованию причин катастрофы Антони Мачеревич. Польский депутат уверен, премьер страны Дональд Туск знает, что в убийстве президента виноваты россияне, но скрывает это.
Изображение
Опубликованный в среду доклад Межгосударственного авиационного комитета России об обстоятельствах катастрофы самолета Ту-154, унесшей жизни 96 человек (в том числе польского президента Леха Качиньского), как уже писала газета ВЗГЛЯД, вызвал бурную реакцию в Польше.
Премьер-министр страны Дональд Туск в целом доклад одобрил, однако тут же назвал его все же «неполным» и туманно призвал к какому-то новому расследованию. Туск также посетовал на то, что российская сторона не учла все замечания польской стороны к итоговому докладу (текст замечаний был в пятницу опубликован на сайте РИА «Новости»). Эксперты не исключают, что на позицию премьера повлияло приближение парламентских выборов, намеченных на осень, в ходе которых Туск надеется заручиться также и голосами нынешних поклонников Качиньского.
Решительно против выводов МАК, а заодно и против Туска выступили сторонники Ярослава Качиньского из оппозиционной «Право и справедливость». Об этом заявил один из лидеров «Права и справедливости», глава комиссии в Сейме Польши по расследованию причин катастрофы Антони Мачеревич.

Отметим, что 62-летний Антони Мачеревич (Antoni Macierewicz) пользуется репутацией весьма влиятельного польского политика.
Изображение
В годы существования Польской народной республики (ПНР) Мачеревич был активным диссидентом, руководителем Комитета защиты рабочих (предшественника профсоюза «Солидарность»). В 90-е годы прославился своими резкими антикоммунистическими заявлениями. Будучи министром внутренних дел в правительстве Яна Ольшевского опубликовал документы о связи собственного руководителя – премьер-министра со спецслужбами ПНР и добился отставки кабинета министров. В нулевые годы Мачеревич стал одним из главных соратников братьев Качиньских, когда те пришли к власти. В правительстве Ярослава Качиньского он сменил несколько ключевых постов: был замминистра обороны и шефом контрразведки. Мачеревич также является издателем правого католического еженедельника «Глос» (Голос).
В интервью газете ВЗГЛЯД Антони Мачеревич рассказал, почему он считает виновными в гибели польской делегации 10 апреля под Смоленском российских диспетчеров и российское военное командование.

ВЗГЛЯД: Господин Мачеревич, вы согласны хоть в какой бы то ни было степени с докладом МАК?

Антони Мачеревич: Я считаю доклад МАК недостоверным во многих местах, ибо в нем не указано ни подлинных причин катастрофы, нет подробного анализа хода событий. Но дело в том, что и польская сторона, и пан Туск не выдвигали никаких вопросов в ходе работы комиссии МАК и во время работы над докладом. Никаких! Замечания были сформулированы уже потом, де-факто. Во время работы даже не отважились обратиться в Международную организацию гражданской авиации (ИКАО), как это предполагает 84-я статья Чикагской конвенции.

ВЗГЛЯД: Почему, на ваш взгляд, Дональд Туск огласил такую двойственную оценку – и одобрил доклад в целом, и тут же пообещал новое расследование?
А.М.: То, что сейчас говорит Туск про возможность обращения в международные инстанции, – чушь! Процедура арбитража касается споров в ходе работы комиссии, а не после того, как был сформулирован окончательный доклад. Смешно это! Нет больше «чикагской процедуры», потому что она закончилась вместе с составлением доклада.
ВЗГЛЯД: Лидер вашей партии Ярослав Качиньский требует нового расследования, уже с участием США...

А.М.: Да, теперь можно действовать в иной плоскости – политической, можно обращаться в различные международные организации для того, чтобы искать там союзников, которые заинтересованы в расследовании правды. Но не в плоскости обращения к пану Путину или пани Анодиной, чтобы те создали совместный с польской стороной доклад, потому что это невозможно.

Еще в конце апреля пан Туск лично, и я так думаю, что вместе с ним и прочие члены правительства, ознакомился с экспертизой, подготовленной на материале, полученном от диспетчеров. О переговорах диспетчеров, присланных из Твери, с руководством в Москве, из которых следует, что командование оказывало на диспетчеров давление, чтобы самолет вести так, как все и случилось. И эти материалы поступили в Польшу, когда еще не действовала Чикагская конвенция.
С конца апреля правительство республики располагало полным материалом, доказывающим, что по приказу московского командования этот самолет был направлен на смерть, и несмотря на это правительство молчало. Молчало не только перед обществом, но также перед Евросоюзом и Европейским агентством по авиационной безопасности.
ВЗГЛЯД: Когда будут готовы выводы вашей парламентской комиссии?

А.М.: Мы постараемся представить выводы к годовщине трагедии – до 10 апреля. Не могу сказать, насколько они будут полными, поскольку наши возможности – инфраструктурные, материальные, организационные – весьма скромные...

Сейчас мы должны добиться создания международной комиссии, которая исследует все обстоятельства этой страшной трагедии. Я хочу подчеркнуть, что последствия трагедии являются глобальными. Комиссия должна расследовать катастрофу объективно. Это обязанность дипломатов и польского правительства, и каждого достойного человека, не говоря уже о прессе.

ВЗГЛЯД: Вы обвиняете диспетчеров. Но глава Минтранса России Игорь Левитин уже пояснил по этому поводу, что диспетчеры не имели права запретить посадку рейса с зарубежной дипломатической делегацией...
А.М.: Пока рано говорить о выводах, но одно совершенно точно – полет был военным, а не гражданским, есть на это российские доказательства, подтверждающие, что аэродром был военным, и там действовали принятые в армии процедуры.
Если следовать военным процедурам, то обязанностью и привилегией контролера полета является запрет или разрешение на посадку. Это однозначные правила. Другой вопрос заключается в том, что пилотов систематически вводили в заблуждение до момента их гибели.
"Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!"
Аватара пользователя
CROCUS
Admin
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: 01 янв 1970 03:00
Откуда: Екатеринбург (Свердловск)
Контактная информация:

Сообщение CROCUS »

Сергей Зинкин писал(а): И причем здесь прошлое? Нашлась вот новая и веская причина для неприязненных отношений.
Ну, давай дальше выводить на чистую воду твою мысль. Итак, чтобы не было
Сергей Зинкин писал(а): новой и веской причины для неприязненных отношений
МАК нужно было определить вину российской стороны или по крайней мере не выявлять вину польских летчиков?
"Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!"
Сергей Зинкин

Сообщение Сергей Зинкин »

CROCUS писал(а):
Сергей Зинкин писал(а): И причем здесь прошлое? Нашлась вот новая и веская причина для неприязненных отношений.
Ну, давай дальше выводить на чистую воду твою мысль. Итак, чтобы не было
Сергей Зинкин писал(а): новой и веской причины для неприязненных отношений
МАК нужно было определить вину российской стороны или по крайней мере не выявлять вину польских летчиков?
Как и в деле убийства Дж. Кеннеди истинная причина, согласованная сторонами, никогда не будет раскрыта. Вон сколько длилось расследование очевидных убийств польских офицеров! До сих пор КПРФ сопротивляется непреложным фактам. Им, кстати, никто не сможет доказать, что американцы были на Луне! :D А конкретно, неужто советская сторона совсем в посадке польского самолета ни при чем?
Аватара пользователя
Виктор
Сообщения: 12882
Зарегистрирован: 01 янв 1970 03:00
Откуда: Семипалатинск-4. Чаган. А раньше Гаёк.

Сообщение Виктор »

Для сведения:
ВИСЛО-ОДЕРСКАЯ ОПЕРАЦИЯ, 12.1-3.2.1945, во время Великой Отечественной войны. Советские войска 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов (Маршалы Советского Союза Г. К. Жуков и И. С. Конев) прорвали оборону немецких войск группы армий «А», с 26.1 «Центр» (генерал-полковник И. Гарпе, с 17.1 генерал-полковник Ф. Шернер) на Висле, освободили Варшаву (17.1), окружили крупные группировки противника в Бреслау и Познани, освободили западную часть Польши, форсировали р. Одер и вступили на территорию Германии, заняв выгодное положение для наступления на Берлин.
Между слухов, сказок, мифов,
просто лжи, легенд и мнений
мы враждуем жарче скифов
за несходство заблуждений.
http://favquote.ru/quotes/4215
Игорь Губерман.
Аватара пользователя
CROCUS
Admin
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: 01 янв 1970 03:00
Откуда: Екатеринбург (Свердловск)
Контактная информация:

Сообщение CROCUS »

Сергей Зинкин писал(а): Как и в деле убийства Дж. Кеннеди истинная причина, согласованная сторонами, никогда не будет раскрыта. Вон сколько длилось расследование очевидных убийств польских офицеров! До сих пор КПРФ сопротивляется непреложным фактам. Им, кстати, никто не сможет доказать, что американцы были на Луне! :D А конкретно, неужто советская сторона совсем в посадке польского самолета ни при чем?
1. Убийство Кеннеди не раскрыто. Вывод: не все можно успешно расследовать. Некоторые загадки не будут раскрыты никогда.
2. Расследование Катынской трагедии было столь длительным по политическим соображениям.
3. Доказательств пребывания 6 экипажей "Аполлонов" на Луне - больше чем достаточно.
Следует ли из этого, что не стоит проводить расследование преступлений и всяких ЧП? Ну никак не следует.
Пожалуй, не стоило отвечать. Но уж раз написал...
"Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!"
Сергей Зинкин

Сообщение Сергей Зинкин »

CROCUS писал(а):Пожалуй, не стоило отвечать. Но уж раз написал...
Спасибо! :D
Аватара пользователя
Avenir
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 11 апр 2005 08:36
Откуда: Москва

Сообщение Avenir »

Показал сыну место гибели Ту-154 в моём родном городе. Мы ездили - маме было пол-года...
Начало падения прямо над дорогой от трассы М1 Москва-Минск на 386км (кажется) к городу.
Люди стихийно останавливались и клали цветы
Изображение

Изображение

Для справки скажу - это не в области (как везде пишут), а прямо, считай, в городе Смоленске, на въезде над дорогой (перпендикулярно). Аэродром, как мне сказали, почти брошен, последних вывели оттуда за год до этого.
А это вид с противоположной от места стороны дороги, где венки лежат - видны срезанные деревья
Изображение

Изображение

Изображение

Не хочется бередить душу, но увидел в теме и решил свои фотки бросить.
Как мне рассказали - погода была нормальная, но вдруг резко в течение получаса всё затянуло туманом, который пробыл часа 2 наверное и прошел. Так говорили очевидцы проезжавшие в это время по дороге. Там такая, как яма. Все летавшие на грузовиках там военные лётчики знали каждый кустик, как свои пять пальцев на этом участке глиссады кусок (как мы знаем ямы на дороге у дома) . И в этой низине, сказали, такое часто бывает летом. А поляков, конечно жалко. Но у военных нет диспетчеров, там по иному называют дежурную службу и работают они по правилам военного аэродрома, а не международного. Ладно, дальше не буду, но прямо недалеко от цветов посадочных огней не было, было видно, что их прилепили буквально сразу после катастрофы, оранжевые пластиковые, так не вписывающиеся в этот, ставший уже почти диким, лесок.

И маленькое PS
Смолянам режет ухо, когда говорят КатЫнь (очевидно произносят аналогично с белорусской ХатЫнью).
Правильно говорить КАтынь с ударением на А, из всех репортажей, только один человек, не помню фамилии из ГосАрхивной службы произнёс правильно.
Изображение
Посвящается памяти моего отца майора ТС бортинженера ВВС ДА Королькова Владимира Михайловича 1931-1996 "Кочегара" из "Чебаков"
Аватара пользователя
CROCUS
Admin
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: 01 янв 1970 03:00
Откуда: Екатеринбург (Свердловск)
Контактная информация:

Сообщение CROCUS »

Avenir писал(а):Показал сыну место гибели Ту-154 в моём родном городе.
Спасибо! От просмотра симуляции полета жуткое ощущение было: вот ты слышишь голоса, а жить этим людям меньше 20 минут. А тут увидел, где все это произошло. Жуть, иначе и не скажешь.
"Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!"
Аватара пользователя
Avenir
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 11 апр 2005 08:36
Откуда: Москва

Сообщение Avenir »

CROCUS писал(а):... А тут увидел, где все это произошло...
Уточню, это место ещё называют "У танка" - сюда обычно свадьбы съезжаются. Форум так и начинается - у танка упал самолёт. Если смотреть на этот снимок - полоса над головой идёт слева направо. И цветы на предыдущих снимках прямо тут же по правую руку.
Изображение
А тут о чём писал Смоленск.
Это был самый длинный топик в смоленском форуме за все годы его существования, и был, конечно же, про это событие.
В Смоленске упал самолёт.
Последний раз редактировалось Avenir 18 янв 2011 14:58, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Посвящается памяти моего отца майора ТС бортинженера ВВС ДА Королькова Владимира Михайловича 1931-1996 "Кочегара" из "Чебаков"
Сергей Зинкин

Сообщение Сергей Зинкин »

Avenir писал(а):Аэродром, как мне сказали, почти брошен, последних вывели оттуда за год до этого.
Как? Этот аэродром не используется? С каких пор?
Аватара пользователя
Avenir
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 11 апр 2005 08:36
Откуда: Москва

Сообщение Avenir »

Сергей Зинкин писал(а):...Как? Этот аэродром не используется? С каких пор?
Сам я давно живу в Москве - с 1978г, но в Смоленск (родину родителей) пока они были живы ездил часто, сейчас реже. Там живет брат. Если ехать автомобилем в Смоленск из Москвы, то въезжают (по-местному) мимо танка, потом пригород ПечЕрск, Микрорайон Покровка, Самолёт ЯК-42 (их 2 в городе ЯК-42 и Ту-16). Это как раз Смоленский авиационный завод, делавший ЯК-42 и спортивные ЯК-18Т (умерший тоже, может там ещё чего и шевелится, но незаметно). Этот аэродром и относился к военным и как-то к заводу.
Папа там даже чутка поработал в 80-х. Всё это видно проезжая. Сам я туда (на завод) не заходил - все новости о заводе видны невооруженным глазом проезжая мимо проходных и на-слуху от тех, с кем общаешься, да и каждый горожанин это знает. А официальный Смоленский аэропорт тоже когда-то был (эдакий сарайчик), я там по-молодости до армии, даже парашютом занимался. Там летали АН-2 и Як-40 и Л-410 в Москву. Поэтому когда прилетали "шишки" на больших самолётах, они всегда использовали военный аэродром. Всегда было чудно - есть отличный аэродром, а в областном городе - сельский аэропорт. Типа Новороссийска, где гражданского вообще нет и люди летают из Анапы за 60км.

Всё это можно найти на форуме, на который я давал ссылку выше, там люди отражают весь спектр мнений, есть и лётчики, поэтому там много можно узнать об этом.

На форуме вот так написано:
Тема: Аэродром «Смоленск-Северный» осиротел
http://www.forumavia.ru/forum/7/9/67661 ... 79_1.shtml

С 1946 по 2009 годы на аэродроме дислоцировался 103-й гвардейский Красносельский Краснознамённый военно-транспортный авиационный полк имени Героя Советского Союза В. С. Гризодубовой (с 1970-х годов на его вооружении состояли самолёты Ил-76М, Ил-76МД). В октябре 2009 года полк был расформирован.
С октября 2009 года аэродром эпизодически используется для приёма гражданских воздушных судов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... E%D0%BC%29
Перспективы использования аэродрома "Северный" стали предметом переговоров губернатора области Сергея Антуфьева с советником гендиректора ГК "Ростехнологии" Игорем Моисеенко. Как оказалось, в ближайшее время в России появится крупная партия самолетов Boeing-737 Next Generation - пятьдесят машин уже приобретено, рассматривается вопрос о приобретении еще 35.

Столь заметное увеличение авиапарка вызывает необходимость оборудования резервных площадок для технического обслуживания новых самолетов. В качестве места размещения такого комплекса рассматривается смоленский аэродром "Северный", достоинством которого является как географическое положение, так и характеристики взлетно-посадочной полосы. Кроме того, в городе находится авиационный завод, переживающий в настоящее время не лучшие времена из-за резкого сокращения объема госзаказа, на базе которого, по мнению руководства ГК, можно было бы создать инжиниринговый центр.

Губернатор поддержал эти предложения, однако отметил, что администрация Смоленской области считает необходимым использовать "Северный" в качестве одного из важных элементов мультимодального логистического комплекса, проект которого уже согласован с рядом заинтересованных ведомств. Никакого конфликта интересов, впрочем, в данном случае нет - напротив, в случае объединения проектов аэродром можно будет использовать более эффективно.

Обеспокоенность судьбой аэродрома "Северный" возникла у властей региона прошлой осенью, когда был расформирован базировавшийся на нем 103-ий гвардейский авиационный военно-транспортный полк имени Валентины Гризодубовой. Знамя воинской части отправилось в Оренбург, летчики - в Тверь, Псков, Таганрог и другие города, многие уволились. С тех пор отвечает за аэродром авиационная комендатура, главная задача которой - сохранение летного поля. Сразу после этих событий власти Смоленской области направили в Министерство обороны РФ предложение о преобразовании "Северного" в аэродром двойного назначения. В декабре прошлого года министр Анатолий Сердюков принял это предложение, что позволило администрации региона включить этот объект в планы, связанные с формированием в областном центре логистического кластера.
http://www.rg.ru/2010/11/17/reg-roscent ... anons.html
ссылка

И, в свете темы, такое мнение со Смоленского форума:
Тогда полковник Красноутский, вопреки предписаниям, принял инициативу на себя и позвонил начальству в Тверь и командованию ВВС в Москву. Он просил, чтобы его связали с главнокомандующим, но тот оказался недоступен. Представители командования ВВС, с которыми полковнику удалось поговорить, посчитали, что, несмотря на неблагоприятные условия, посадку полякам нужно разрешить, так как "может быть, у них получится".

Теперь же выясняется, что полковник Краснокутский очень хорошо знал, что делает. По новой информации польской газеты, до октября 2009 года именно он командовал 103-м Гвардейским Красносельским Краснознаменным военно-транспортным авиационным полком имени Героя Советского Союза В. С. Гризодубовой, который базировался на данном аэродроме вплоть до расформирования. Поэтому полковника Краснокутского, как отлично знающего аэродром последнего командира 103-го полка, и отправили на период с 5 по 10 апреля, чтобы руководить посадкой самолетов с польскими делегациями.

Кроме того, польские следователи хотели бы повторно допросить полковника Краснокутского, а также диспетчеров Плюсина и Рыжкова, найдя противоречия в их показаниях, данных ранее. Но проведение этих допросов будет иметь смысл лишь после получения от российской стороны документации об аэродроме "Северный" и правилах посадки самолетов на нем, пояснил журналистам полковник Збигнев Жепа из Главной военной прокуратуры Польши. В частности, требуется установить, числился ли аэродром через полгода после расформирования базировавшемся на нем авиаполка "активным". Ведь, по принятым в Польше правилам, самолет с высокопоставленными должностными лицами на борту может совершать посадку лишь на аэродромах, относящимся к действующим. Тем более что Россия считала этот рейс, который согласилась принять на военном аэродроме, не военным, а гражданским.

Приказы оставь для идиотов.
Один только вопрос -садились ли на военные аэродромы говорит обо всем, но а полковники просто так постоять пришли?
С этой страницы.

И последние известия (точка) по этому вопросу ТАКОВЫ

Пилот Ершов
Изображение
Посвящается памяти моего отца майора ТС бортинженера ВВС ДА Королькова Владимира Михайловича 1931-1996 "Кочегара" из "Чебаков"
Аватара пользователя
CROCUS
Admin
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: 01 янв 1970 03:00
Откуда: Екатеринбург (Свердловск)
Контактная информация:

Куча публикаций

Сообщение CROCUS »

Последний раз редактировалось CROCUS 23 янв 2011 17:42, всего редактировалось 2 раза.
"Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!"
Ответить

Вернуться в «Селектор»