Языковые проблемы на обломках Империи

[Сергей Зинкин]

В Софии язык похожий, но от этого не легче. И нет рядом великой державы, которая грозит что-то отнять типа гордость русскоой славы - Шипку там, и прочие Витоши. Как быстро учится болгарский! Фонетика, грамматика, морфология... На родственниках проверено - захочешь получать зарплату - через месяц забудешь, что такое "аз не разбирам по-български!"

[Сергей Зинкин]

Украину надо уважать, может, на пару дней разрешат задержать вывод флота... "из Украины" или "с Украины"?

[Виктор]

Или я только почувствовала некое превосходство великого .... языка на котором вы говорите и дети ваши?

Повторяю для особо дотошливых. Укромову я ЗНАЛ, но только до 2004года, хоть и не изучал ее в школьном детстве. Но с приходом к власти оранжевой или ржавой, как говорят у нас, хунты особо фашиствующих оккупантов я этот диалект абсолютно забыл. Как раньше говорили в знак протеста. Если особо вумным это непонятно, то прошу прочитать это заявление сначала. А если и после повторного прочтения будут какие то вопросы, то пожалуйста приезжайте на ПМЖ и изучайте лжеисторию вместе со лжеязыком. И не забудьте взять с собой своих детей и внуков школьного возраста для их общего развития, или же для их оболванивания.

[Ольга Ложенко]

Юра Шафран поднимает важный вопрос.
А именно: должен ли русский язык менять свой грамматический строй в угоду политкорректности?
У нас Татария уже стала Татарстаном, Башкирия - Башкортостаном...Якутия себе тоже самоназвание добавила, Якутия-Саха. Самоназвания уместны в национальных языках, в русском языке уже сложились все названия.

Сын-школьник показал мне тест по русскому языку. Среди прочих вопросов есть и такой:
"У Лермонтова читаем:
На кудри мягкие надета
Ермолка вишневого цвета
С каймой и кистью золотой,
Дар молдаванки молодой."

Спрашивается: какие слова употреблены с отклонением от современной литературной формы?
Литературная форма - ладно, это одно дело. С орфографией как теперь будет?
Была Молдавия - была молдаванка. А теперь стала Молдова. так будем орфографию менять?
События политические и ситуации меняются быстро. сегодня так, а завтра этак...
Понятно, что язык наш вечно живой, меняющийся, но сиюминутной политики хотелось бы поменьше...

[Alex Gor]

Не уверен, что не обсуждалось, но простите если что. Все же отчего вруг стало появляться "в Украине" вместо "на Украине"? От того, что так - на украинском?

От того, что кому-то показалось, что Россия настолько слаба, что без раздумий пойдет на поводке и изменит правила русского языка. И они ведь были правы, все эти угоднические изменения в русском - появляются в русском языке в годы слабости России и провоцируют требование всё новых революционных изменений. Ну скажите, почему Латвия до сих пор зовет Псков Плескавой, Финляндию Суомией, а вот Россия моментом подстраивается под чьи-то желания - пожалте Вам, мы для вас покорно и смиренно меняем свой государственный язык, это при тоталитаризме вы были молдаване, а теперь вы конечно же молдОване, были башкиры - теперь башкОры.

[Frants]

Повторяю для особо дотошливых. Укромову я ЗНАЛ, но только до 2004года, хоть и не изучал ее в школьном детстве. Но с приходом к власти оранжевой или ржавой, как говорят у нас, хунты особо фашиствующих оккупантов я этот диалект абсолютно забыл....

Украинску мову, хотели вы сказать? Я язык только на слух, извините, только по телевизору, иногда смотрю украинские каналы. Мне нравится украинска мова

А как вы сказали, так сразу ассоциации: Укрлаг - Гулаг и далее за колючую проволоку. Так вам плохо!?

Вот удивляюсь я

Достаточно было просто указать место жительства в личных данных, и , в общем то особо ...да и не особенно дотошным стали понятны настроения человека проживающего в Украине.

Я теперь буду знать и без этой поправки, но вновь вступившие в дискуссию опять не поймут.

Виктор, извините меня, но вы таким своим поведением демонстрируете эдакое "знай наших".
Вот почему до последнего времени...., да что там , и сейчас русских во всём мире издалЯ определить можно невооружённым глазом?

Диапазон определений просто невероятный, но что бросается в глаза так это именно такая манера общения: громкий разговор с нотками снисхождения к аборигенам. Последние же видят бескультурье и неуверенность в таком поведении...

И спортивные костюмы и малиновые пиджаки - слава богу в прошлом. Но изжить в себе превосходство к местным и такое же слегка презрительное снисхождение. Никак не удаётся их преодолеть?. В чём же причина?...

В Прибалтике, то что происходит в Украине случилось чуть ранее и всё с точностью "ДО" . Таких умозаключений, подобных вашему слышно было во множестве...И что же?

"Аборигены" заговорили по-английски, по-немецки... фински, шведски... про русский умалчиваю, потому как и знания не растеряли и учат его так, как дай вам боже.
Я нынче видела тесты для выпускницы гимназии эстонской. С её мамой на пару - обе с высшим , да со словарями обложившись осваивали...

А вы в протест. А дети? Тоже протестуют? С вашей подачи?

А те, кто громко по-русски кричал, извините, протестовал, думая, что великому и могучему на века нет замены, умолкли так, что пришлось государству программы вводить, чтобы говорить начали. Но окончательный результат пока нет достигнут - молчат. Наверное молча теперь протестовать будут.... долго

А реклама повсеместно была расклеена в самых видимых местах общественных, призыв изучать язык эстонский: - разные люди с зашитыми через край ртами" жуть, однако

Плохо быть немым в обществе, где уже 80% средний процент по разновозрастному населению освоил эти языки.
Про молодёжь вообще молчу, в школах с первого класса три языка и русский в качестве иностранного. Там показатели по окончании школы 93%
Так что не надо кичиться знанием русского. Оно вам от рождения дано. А к этому знанию что ещё прилагается?
А детки? Сколько языков в их багаже?
Или папика слушаются и только на великом общаются с вашего посыла?
Надо просто признать себя иностранцем в этом государстве и ...
Ох, чуть не сказала: - показать им "кузькину мать" , но не ботинком а высшим уровнем знания языка

Если это не так? И вы продолжаете настаивать на своей правоте протестуя - Вы вор у своих детей !
И ни школа, ни прочее тому виной а настрой прежде всего в семье. С подачи родителей к детям и внукам знания приходят и стремление учить языки, становиться контактным в любом обществе. А далее ...карьера, благоустройство и прочее всё о чём вы и сами знаете...

Как раньше говорили в знак протеста. Если особо вумным это непонятно, то прошу прочитать это заявление сначала. А если и после повторного прочтения будут какие то вопросы, то пожалуйста приезжайте на ПМЖ и изучайте лжеисторию вместе со лжеязыком.

В знак протеста не учить язык? Нет, не понимаю...хоть сначала прочла дважды... ЛанНа, это может в силу приобреТтённой эСстоНской тормОзЗнутТости

Про лжеисторию вы мне сказки не рассказывайте, сами войну Великую отечественную из немецких окопов изучали.
А почему мы изучали ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ А не ВТОРУЮ МИРОВУЮ?
А знаете, почаще вопросы себе задавать надо.

... тут не нахрапом великого шовиниста а умом вздувчивого родителя. ... вот где труд ведикий, но опять же с осторожностью , не перегибая палку.
Тоже всего хватало, об этом детки тоже знать должны...

И не забудьте взять с собой своих детей и внуков школьного возраста для их общего развития, или же для их оболванивания.

Взять куда? Из Эстонии в Украину? Да я сейчас молиться на ту старую эстонку готовая, что когда-то детёнка моего взяла на воспитание, языку обучила , и его и меня, ненавязчиво и по доброму.

А я ещё от неё тогда узнала о депортациях о Сибири о житие про которое молчали насмерть наши идеологи.
А со вторым уж я сама расстаралась, чтобы в эстонский и только туда садик и тд и тп.
Так что нет этой проблемы.
Чего и вам желаю: - прежде всего определиться с местом жительства.

Достаточно будет указать что то ридна Украина и уже настрой ваш будет ясен.

А далее потихохоньку само собой клубочка ниточка потянется.
Может и протестовать, байкотируя язык места обитания вашего, не придётся

[Зиновий]

Все же отчего вруг стало появляться "в Украине" вместо "на Украине"? От того, что так - на украинском? В аналогичных случаях, я ссылаюсь на то, что никто не заставляет нас говорить "Ландон", хотя по-английски именно так! Русские исковеркали название места и стали писать его "Алма-Ата" вместе алматы (яблочное). Но это произошло чуть ли в XVIII веке и узаконилось веками. Так оставьте русское название города именно "Алма-ата"! Короче, не лезьте политикой в филологию!

Да и не вдруг начало появляться с предлогом "в"
Когда вы пишете об Украине по привычке, как о своей территории в составе Российской империи, то конечно же, вы пишете с предлогом "на", потому что никак не привыкните, что этопрежде всего государство, а не территория и больше ничего.
Следовательно, используя предлог "на" Украине, вы ещё раз подчеркиваете свою имперскую сущность и нежелание признать ( на уровне ментальности), что теперь это государство, А когда говорят о делах в государстве, то смешно читать "на" государстве Россия.

Кстати, Пушкин писал правильно,- в Украину. И чехов тоже.. Но вы же плохо читали Пушкина, который является отцом современного российского языка.
А зря.. Кстати, вы и в отношении Белоруси употребляете неправильное выражение- Белоруссия, а следовало бы говорить Белорусь.
Но такова уж природа имперской нации, - называть все так, как они думают, что это правильно.

[CROCUS]

Да и не вдруг начало появляться с предлогом "в"
Когда вы пишете об Украине по привычке, как о своей территории в составе Российской империи, то конечно же, вы пишете с предлогом "на", потому что никак не привыкните, что этопрежде всего государство, а не территория и больше ничего.
Следовательно, используя предлог "на" Украине, вы ещё раз подчеркиваете свою имперскую сущность и нежелание признать ( на уровне ментальности), что теперь это государство, А когда говорят о делах в государстве, то смешно читать "на" государстве Россия.
Но такова уж природа имперской нации, - называть все так, как они думают, что это правильно.

Грешным делом после своего сообщения напрягся - отчего прежде не почитал учебника или не залез на www.gramota.ru. Исправляюсь: вот цитата с сайта:
Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

Неожиданно получил полное подтверждение своего понимания: филология - не продажная девка политики Но еще больше в этом меня убедил Зиновий. Или все же он забыл поставить смайлик?

[Зиновий]

РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп "О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 "О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 06.08.1999 №1007 "О НАЗНАЧЕНИИ АБОИМОВА И.П. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №773 "ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО И ПОЛНОМОЧНОГО ПОСЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №774 "О НАЗНАЧЕНИИ ДУБИНИНА Ю.В. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ В РАНГЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 "О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ".



А.Пушкин:

"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").

"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).

Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."

Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат:
"Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..."


И наконец резюме:
Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы;
В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина";
Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности;
С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" -- не только краткое название страны, но и полное официальное название государства;
Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" -- но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова);
Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке;
Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком.

[Сергей Зинкин]

Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

Фиговая норма. Кыргызстан, Башкортостан, Татарстан, Северная Осетия-Алания (кстати, в России нет Южной, могли бы слово "Северная" опустить или позабыть... назовите, например, Чукотку Западной Аляской!), Тыва - этих уважаем! Чем же провинилась Украина, что ее никак нельзя по-человечески называть, как просит?? А, союзный договор в августе 1991-го отказалась подписать и первая вышла из СССР (не считая прибалтийских стран и Грузии)!

[CROCUS]

Фиговая норма. Кыргызстан, Башкортостан, Татарстан, Северная Осетия-Алания (кстати, в России нет Южной, могли бы слово "Северная" опустить или позабыть... назовите, например, Чукотку Западной Аляской!), Тыва - этих уважаем! Чем же провинилась Украина, что ее никак нельзя по-человечески называть, как просит??

Мне тоже кое-что из норм русского языка не нравится, скажем, слово предыдущий режет мой взгляд. Но в официальных документах мне приходится писать в соответствии с этой фиговой нормой. Далее, всякие Кыргызстаны и иже с ним появились в русском языке (правда, сомневаюсь, что получили статус нормы) в 90-х годах на фоне ложно понимаемого почтения к новым суверинитетам. Тут уже писалось об этом. По мне - дикость. Цитируемые названия документов тоже из того времени. Интересно бы сравнить, как именуется Украина (с каким предлогом) в самых современных документах.
Замечу, что отношусь к государству Украина, надеюсь, адекватно, как к самостоятельному государству, зависящему, правда, сильно от России материально и политически от - Запада. Что не может меня убедить в том, что писать и говорить следует "в Украину", а не "на Украину". Слава богу, что англичане не возмущаются, когда мы говорим "Лондон", а израильтян не коробит, когда они слышат название их "столицы" по-русски.

[CROCUS]

УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 "О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ".
А.Пушкин:
"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

Про то, как у нас извращались в 90-е годы, лишь бы не прослыть недемократами, сторонниками имперских взглядов или - упаси господи - коммунистами, вряд ли стоит говорить. Тогда-то и появились в русском языке всякие молдовы, алматы и прочее. Слава богу, вроде, одумались.
Олександр Сергiйович не является на 100% индикатором современных норм языка, согласитесь! Да и вообще, все понимают, что речь идет об изменении и нормы, и традиции использования слова "Украина" с предлогами, а не об исправлении некой "ошибки".
А с Украиной вообще дикость: руководство Украины решает, с каким предлогом на русском языке употреблять Украину! Подозреваю, что в соседнем государстве есть некая структура, которая считает, что является правильным в украинском языке. Но уж никак не в русском! Да даже российское руководство не вправе решать такие вопросы - на то существует какая-то сложно называемая комиссия. Я отношу такие вопросы скорее к научной, филологической области. Не будем лукавить, политика имеет на словотворческий процесс некоторое влияние, но все же не совсем уж прямое. Опять же, слава богу!

[Сергей Зинкин]

Что не может меня убедить в том, что писать и говорить следует "в Украину", а не "на Украину". Слава богу, что англичане не возмущаются, когда мы говорим "Лондон", а израильтян не коробит, когда они слышат название их "столицы" по-русски.

Они же вежливо просят! Ну почему мы сопротивляемся? И не требуют иначе взамен Амурскую область, населенную преимущественно украинцами. Не нужна им Военно-морская база в Благовещенске на 30 лет с правом пролонгации. Ну давайте повторим хором: в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину!

[CROCUS]

Они же вежливо просят! Ну почему мы сопротивляемся? Ну давайте повторим хором: в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину, в Украину!

Ну никто не мешает тебе так говорить. Равно как и мне воспринимать это как... "чудачество" (в твоем случае) или как неграмотность.

[Ольга Ложенко]

А ведь в ссылках на классиков и исторических деятелей
-не УКРАИНА. а УКРАЙНА.
То есть нормы языка потихоньку меняются...
У вас, сторонники "правильных"предлогов,есть шанс дождаться изменений. Не пройдёт и двухсот лет...