Chagan.ru

Собственно говоря, что это такое? Или кто это такие?
Хотелось бы узнать ответ на этот вопрос из других царств-государств... Как там у вас?

Почему возник вопрос. Раньше, при старом режиме, все было просто. Есть титульная нация и есть нацменьшинства. Кто не относится к титульным, тот нацменьшинство. Третьих вроде не было... Но время идет вперед, государства распадаются и создаются, да и человеческая мысль не стоит на месте. И вот теперь наша латвийская "европейская" демократия очень сложно трактует, что же такое "национальное меньшинство".

Во первых, 400 тысяч "рожденных в СССР ", проживающих здесь десятки лет, из них 15 лет в независимой Латвии, и в свою очередь, год в Евросоюзе, до сих пор не имеют гражданства Латвии и в паспортах имеют гражданство "чужой". (Для информации добавлю, что сейчас Латвию населяют всего 2,3 миллиона человек). Они к нацменьшинствам, естественно, не относятся. Статус их мировое сообщество вообще никак не определяет - это ни незаконные эмигранты, ни законные. Они просто "чужие", так у них в и паспортах написано. Просьба не путать их с "лицами без гражданства" (это отдельная категория, попадающая под какие-то конвенции о сокращении лиц без гражданства).

Во вторых, среди имеющих гражданство Латвии, но нетитульной национальности, вообще бардак... Я, к примеру, имею право на статус "нацменьшинство". Моя дочка - тоже. А вот жена уже не "нацменьшинство". Кто она - неизвестно... Не титульная, не нацменьшинство, не "чужая".... "Никто"...

Вопрос выведения новых статусов различных слоев населения весьма непрост. Не всякому академику под силу. Латвии приходится даже эмиссаров посылать для преподавания столь сложного предмета. Например в Грузию. Вот обучат эмиссары грузинских товарищей и наступит в Грузии настоящая демократия.

Саша, ты зря запустил эту тему. Кого она волнует? Живущих с фиолетовым паспортом в Риге? Ну может быт таких же - в Мадоне. И всё. Остальным до глубокой фене.

Не то, чтобы зря. Просто тема сложная. многоплановая и простыми "да" -"нет" обойтись невозможно...
И так, предлагаю свою версию видения вопроса в дискурсе о нацио.

Помните: «Коммунизм, как высшая стадия социализма»?
И вот теперь, кажется, весьма актуальным стал лозунг «Национализм, как высшая стадия коммунизма».
Тяжело в течение одной-двух страничек попытаться хотя бы приблизиться к правильному пониманию национального вопроса, как вопроса весьма туманного и достаточно чувствительного.

Теоретически существуют три интегративных формы, допускающих социокультурное сосуществование индивидов:
1. Этнократия, основанная на принципе крови, то есть этнической кровности;
2. Империя, базирующаяся на универсальном принципе надэтнического подданства;
3. Нация, основанная на гражданско-территориальном принципе;
Хочу предупредить, что это философские концепты. Я предлагаю рассматривать их как некие ортогональные координаты, как условный базис.

Реальное общество есть сумма проекций по этим координатам, и вы сами можете дететрминировать вектор социума, в котором живёте.
Дело только за объективными (не субъективными) данными проекций. А вот тут могут быть проблемы личного характера. И понятно, почему.
Поскольку, Александр, тебя интересует вопрос нац (бол, мен), то к этому и обратимся.
Понятно, что термин «нация» есть термин политический. Он содержит, собственно, указание на источник политической власти без упоминания (sic!) этнического характера нации –«народ».

Но всё же, первичным является понятие нации как исторически сложившейся общности, базирующейся на общей территории, языка (языков), экономической жизни, ментальности.
То есть, нацию определяют границы языковых и ментальных пространств.
И понятие нации определимо только при наличии всех условий одновременно.

Существует терминологическая путаница в понятиях «поликультурность» и «многонациональность».
Я имею ввиду, например, русского – этнического карела, русского – этнического вепса или русского – этнического помора. Мы скажем, что в данном случае речь идет о многонациональном, на западе, - что о поликультурном.

И так, под понятием «нация», могут объединяться различные народы или -этносы.
В том случае, когда какой-либо этнос (этническая группа) не объеденена всеми условиями одновременно (язык, например), она не входит в указанную нацию, а квалифицируется как нацменьшенство, не имеющее какого либо общего признака с титульной нацией( того же языка).
Нация, продуцирующая легитимную власть, являющаяся её источником называется, титульной.

Немного сложно, но и вопрос не из простых.
Да и понятие «этноса» носит достаточно размытый характер.
Этнос, в отличие от расы как биологической характеристики Homo, есть форма существования этого вида. Это скорее понятие географическое.

В отношении Латвии действительно создаётся впечатление, что там страшная путаница с гражданством, нациями, меньшинствами…
И вызваны эти «зигзаги», скорее всего желанием латышей остановить ассимиляцию, сохраниться и как этнос, и как нация. Связано это с малочисленностью латышей и, как результат, с возможностью их исчезновения в будущем как титульной нации.
Другое дело, что на взгляд постороннего это носит какой-то малопонятный характер при попустительстве со стороны тех же евроатлантических структур.

Единственная надежда, что время всё расставит по местам, хотя, чем больше Россия будет грубо и неэффективно давить на Латвию, тем больше Латвия будет иметь поддержку в Европе, поскольку оттуда это видится как бой Давида с Голиафом.
Там по-другому относятся к слабым и сочувствуют им.
Русскую диаспору рассматривают как часть России, как российскую занозу, но уже не как нацменьшинство Латвии.

И Путин, видимо, совершенно правильно начал ставить эти болезненные вопросы перед европейскими структурами. Это должно стать и их проблемой.
Но, точно такое же процессы происходят и в Казахстане, и в Узбекистане, и во многих бывших странах СССР.

Тут свои проблемы. Взять хотя бы невразумительную иммиграционную политику.
Это тяжёлые антропологические процессы есть следствие масштабной катастрофы, заключавшейся в падении империи.
Всех нас до сих пор бросает и полощет в бурных волнах под названием «пост».
И не скоро ещё наступит спокойствие.

Прошу всё изложенное рассматривать как повод к дискуссии, но не как догму, поскольку я и сам абсолютно во всё не уверен.

Зиновий писал(а): чем больше Россия будет грубо и неэффективно давить на Латвию, тем больше Латвия будет иметь поддержку в Европе, поскольку оттуда это видится как бой Давида с Голиафом.
Там по-другому относятся к слабым и сочувствуют им.
Русскую диаспору рассматривают как часть России, как российскую занозу, но уже не как нацменьшинство Латвии.

1) Приведи пример давления.

2) Хорошо, пусть русские не нацменьшинства, а заноза. Украинцы тоже? Белорусы? Казахи, армяне, грузины?

У меня впечатление, что наши власти все пятнадцать лет заняты только "обсуждением и исправлением" ошибок прошлого. Причем своих же ошибок. Экономикой никто не занимается. На одном из форумов, посвященных Украине, прочел мнение жителя Эстонии - "Если у Ющенко мозгов хватит, то из Украины получится Литва или Эстония, если не хватит - то Латвия...
И действительно. Литва дала гражданство всем, кто хотел и занялась экономикой. Теперь половина супермаркетов в Латвии - литовские (вторая половина скандинавские)

Тебе примеры известны не хуже моего.

Обрати внимание, что:
1. Я не возражаю против давления как формы защиты интересов.
2. Я против давления неэффективного, вызывающего только повышенное гудение пчёл в рою.
3. Я за давление (это гораздо лучше, чем военный конфликт) по разным векторам. В том числе и на евроструктуры и на Сэма. Это нормально. Но умеючи надо.
4. Русские – заноза с точки зрения Латвии, но я не считаю так, имея пример мусульманской Франции, турецкой Германии, поликультурной Британии, Бенилюкса, Швеции и далее. Это было бы глупо с моей стороны.
Если ты внимательно прочитал опус некого Зиновия, то понял бы что русские как раз нацменьшинство, поскольку отсутствует, минимум, один национальный объединяющий фактор – язык.
А может и традиции, песни, анекдоты – ментальность то есть.
5. Нация – это одно, гражданство – это шестое. Что происходит с гражданством в Латвии это вопросы к Латвии, Европе. И, в последнюю очередь, к России, но и ней также.
6. О твоих впечатлениях по поводу «пятнадцатилетних капитанов» и обсуждения ошибок спорить не буду ибо, как говориться, из погреба виднее. И если у тебя такое впечатление, то в чём-то власти действительно ошиблись. Это несомненно.
Хотя я тоже крепко поругиваю свои российские власти.
7. Надо вводить должность Министра государственного давления. Со штатом и соответствующей зарплатой


Слабая попытка советов постороннего:
1. Не зацикливайся на Латвии, поскольку у нас есть ещё Джорджия, Узбекия, Казахия, Азербайджания, Молдавания ( не пропустить бы чего), Украиния, наконец.
2. Жаль, но с местом жительства всем везёт по-разному.
3. Надейся и молись. Или просто надейся.
4. И не надейся.
5. Напейся.
6. Приезжай.
7. Информация к размышлению: говорят, что начальника на работе надо или любить, или увольняться. Купи портрет Вики Ф.
8. Жизнь, увы, коротка. И это пройдёт.


У меня к тебе вопрос! И не только к тебе.
А как России вести себя с Грузией? С другими «ближезарубами»…
С Украиной – особенно? Есть соображения?
Всё, я выдохся…

Зиновий писал(а):Тебе примеры известны не хуже моего.

То есть тебе об этом тоже ничего неизвестно, как и мне?

Сегодня (15.05) на НТВ была передача В. Соловьева "Воскресный вечер". Рогозин, Арбатов, Никонов популярно объяснили как надо поступать России со странами типа Латвии и Грузии. Лучше сказать трудно. Но почему Россия не прислушиваеться к этим советам, не сказали.

То есть тебе об этом тоже ничего неизвестно, как и мне?

Что ты желаешь услышать, когда пишешь, чтобы я привёл примеры давления?
Уж не в таком ли виде, что ХХ. …ня. 200Х года надавили по этому направлению, и далее в таком духе?
На самом деле речь вот в чём.
В отличие от Эстонии и Литвы Россия по отношению к Латвии заняла очень жесткую позицию. В этом и заключается давление. Но не в каких то санкциях, отключениях, и прочее.
Давить можно по-разному, например, психологически. Различные заявления МИДа, г-на Маргелова, Жириновского, обсуждение этих вопросов в Госдуме и есть пример такого давления.
.
То есть, я подразумеваю жесткость позиции России. Причём, не принёсшую абсолютно никакого результата.
В Латвии, в отличие от Эстонии и Литвы имеет место снисходительное отношение к фашизму, попустительство власти по отношению к воевавшим на стороне Гитлера и прочие не совсем понятные вещи.
Так вот Россия своей жесткостью, своим давлением в этом вопросе на Латвию при всём том, что Россия абсолютно права, добилась очень мизерного эффекта, если не сказать больше – почти ничего не добилась.
А следовало бы предоставить Латвию с её странностями друзьям по ЕС, то есть, странам, испытавшим на себе нацизм и знающим, что это такое не хуже России.
А России надо было бы немного понаблюдать, как к этому отнесётся Франция, Бельгия и другие страны ЕС, пострадавшие от гитлеризма. Пусть бы сначала эти страны пристыдили, приструнили, надавили, - как угодно. А затем уже, если бы надо было, подключиться России, обратить внимание на странности с русским населеним, на другие проблемы, волнующие Россию. И указать Евросоюзу, что не всё у них в порядке, не обращая при этом внимания на саму Латвиюшечку.
Вместо этого Россия первая кинулась «на баррикады» и попала в западню.
Латвия напомнила России об оккупации, эта тема стала мусолиться, а затем вышла на первое место. Вряд ли заявление Путина о Брестском мире и пиве закроет тему.
Теперь я уже не понимаю, кто на кого давит. Кажется, теперь Латвия начала грубо (насчёт эффекта, посмотрим) давить, - ах, так! Тогда признавайтесь в таком случае в оккупации и платите бабки.
А со стороны это выглядит так, будто большая Россия «наехала» на маленькую Латвию и сводит счёты за обретение независимости.
Только не требуй теперь примеров «наезда».
И не следует забывать, что Россия в мире воспринимается как страна, откуда сталинизм и коммунизм шагнул в Восточную Европу.
Кстати, давит сейчас Россия на Грузию или нет, причём ещё ничего не отключая и не вводя санкции? Достаточно высказать позицию Государственной Думы, ряда политиков, пригрозить отказом от вина и «Боржоми» – вот пример такого давления.
Тебя удовлетворяет объяснение?
И заметь, что я не касаюсь правомочности и необходимости такого давления. Об этом уже было в предыдущем посте.

Сегодня (15.05) на НТВ была передача В. Соловьева "Воскресный вечер". Рогозин, Арбатов, Никонов популярно объяснили как надо поступать России со странами типа Латвии и Грузии. Лучше сказать трудно. Но почему Россия не прислушиваеться к этим советам, не сказали.


Жаль, что не увидел этой передачи....
Весь день на даче ушёл корнями глубоко в землю.

Хочется поспорить насчет "давления", но сегодня уже не могу - спать хочется...
Скажу пока только, что в Эстонии отношение к фашизму в виде Ваффен СС не менее снисходительное... Просто политики там более здравомыслящие.

Ещё раз акцентирую внимание на том, что я веду речь о грубом (то есть, о примитивно-недальновидном, неэффективно-неуклюжем, бестолково-убогом, косоруко-кривоногом, ну и тому подобное)) давлении и полной бестолковости со стороны российского МИДа.
В воскресенье на даче я сначала слушал заявление МИДа, что Грузии сделают козу, если Грузия начнёт вести себя « в одностороннем порядке».
Вино - боржоми, гастарбайтеры – электроток, визы – мировые цены...
Ну, так в чём дело? Так сделайте, чего надувать пузыри?
А затем произошло вообще что-то комическое.
Диктор сообщил, что грузинский министр заявил, что после новых предложений (!!) России Грузия не будет в одностороннем порядке шалить и вести себя «односторонне».
Так после чего всё же не будет Грузия «грузить» Россию в отношении баз? После грозного заявления МИДа (для нас – лопухов), или после тихих и писклявых новых предложений для грузин ( эти предложения уже не для нас, но всё равно – лопухов)?
Сначала 15 лет, Грузия сказала, что 4 года. Тогда Россия – пять лет, Грузия - до конца года.
Ну и так далее, это как на восточном базаре, когда с восточным торгашом торговаться бесполезно.
Разве это не грубая работа?
Необходимое уточнение.
Под термином «Грузия» я подразумеваю только государственно-политическое образование, государство –ЗАО «Грузия», но не самих грузин.

Зиновий
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны."

Да нет, всё-таки не каждый! По моим оценкам, процентов 98-99% где-то мнит или мнут.
А около 1 % всё же не мнит.
Увы, я попадаю в большинство, в 99%, в отличие от вас.

Сегодня смотрел «Постскриптум» с Пушковым по ТВЦ. Ну ичто? Кто-то там обвинял меня в чём-то. Может и авторский коллектив «Постсткриптума» тоже ошибается?
Пушков повторил те же фразы, о которых я писал имея ввиду отношения между Грузией и Россией. И добавил ещё больше!
Оказалось, что не смотря на то, что Россия дружески виляет хвостом в знак миролюбия, Грузия всё равно начала действовать в отношении баз в одностороннем порядке.
Арестовали «пьяных» солдат, прекращают выдавать визы, ограничили передвижение…
Одним словом, Россия как тот муж-паралитик с шутовским колпаком на голове!

Даже если это не совсем правда, то всё равно с любопытством посмотрел сюжет о русских в Финляндии. Приезжают, обкладываются книгами и вперед, заре навстречу.
Куда и девается русская безалаберность? Через год разговаривают по-фински не хуже самих финнов. И учатся, учатся, учатся и ещё раз…прямо, как призывал герой освободительной борьбы русского народа – великий Понятно-кто!
В Финляндии на каждую 100 человек 5 человек - русские.
И хотя зачастую пособие по безработице выше зарплаты, предлагаемой русскому, он соглашается именно на работу. И это весьма и весьма радует. Русских в Финляндии 50 тыс., они вторые после шведов по численности.
И никто в Финляндии не закатывает истерию по поводу русских эмигрантов, в отличие от прибалтийских стран.
А вот свыше 73% эстонцев почему-то считают, что они должны занимать более высокое положение, чем русские?
А как же пример соседней толерантной Финляндии?