Про нацменьшинства

[Aleks]

Наверное, Финляндия благодарна России за воспитание управленческих кадров. Имею в виду русского генерала Маннергейма, который сумел в 1940-м спасти государство Финляндия от братской пролетарской помощи. А то как-то в перестроечной прессе проговорились, что в СССР даже народное правительство для будущей социалистической Финляндии заготовлено было. Да вот Маннергейм помешал. И Пилсудский - тоже русский офицер - помешал в 20-м году празднику пролетарского единения Москвы и Варшавы. А для Эстонии ни Маннергейма, ни Пилсудского не досталось.

А, вот как раз аргумент против постулата, что, мол, вокруг нефти вся мировая политика крутится, и что иной причины для "братской помощи" нет. Ну нет серьезных запасов нефти ни в Польше, ни в Эстонии, ни в Финляндии. А ведь как старался СССР помочь им экспортом революции в 1920-1940 годах! Неужели бескорыстно? Не верится.

А если серьезно, то представитель славянской языковой группы, взявшийся изучать язык фино-угорской группы не может быть ни ленивым, ни разгильдяем. Задача уж больно трудная. Так такие русские и в России бы пригодились.

[Janis Batarags]

Зиновию. Так ты же сам и ответил насчет "истерии". Те русские, о которых ты говорил, в Финляндии себя ведут совсем иначе, нежели собратья в республиках Прибалтики, потому что знают, в Финляндии попытка сделать русский язык государственным будет воспринята в лучщем случае, как шутка, а в Латвии все еще вынашивается мечта узаконить искусственную русификацию, так активно проведенную за 40 послевоенных лет. Еще бы пару десятков лет... и нацменьшинством на территории Латвии были бы сами латыши.
Так уж как-нибудь потерпите и толко один государственный язык и меры по усилению роли местного языка в образовании...
В результате все равно выигрывает тот, кто владеет бОльшим количеством языков. В сфере торговли на принято навязывать неудобный язык, принято принимать язык покупателя. Ни один умный продавец не станет держаться за национальные принципы, если это станет угрозой бизнесу.

[Зиновий]

Aleks, а Гоголь Эн. Вэ. это кто, - русский или украинский писатель?

Чего это ты господина Маннергейма Карла Густава Эмиля сдал России?
Сей талант родился где-то возле Турку, а упокоился с миром в Лозанне. Он окончил целый Гельсиногфорский универ, что в Гельсинки и всего лишь Николаевское кавалерийское училище в Петербурге ( наверное получил т.н. «Бычьий глаз» ил ВУ?». В русской армии состоял на службе до 1917-го.
Правда, в первую мировую под началом ген.-лейтенанта Mannerheim’а было воинское соединение. А уже в 1918-м вовсю строил финские войска, добравшись до главкома в 1939-м. Но это всё глупости, если ты узнаешь, что президентом Финляндии в 1944-м стал он, - Карл Густав Эмиль Маннергейм. И почти целых два года президенствовал в соседней стране. А мы ничего и не знали, вот!
Что – то у меня большие сомнения насчёт его русскости… и скорее, Россия должна быть неблагодарна Финляндии за Карла Густава.

Кстати, такой парень как Куусинен Отто Вильгельмович (язык сломаешь…) был филологом, окончившим этот же университет.
И вообще, это заведение славилось своей филологической школой.

А в отношении Юзека Пилсудского, исключенного из Харьковского университета, так тут вообще русским офицерством и не пахнет. Он ведь был исключен из медицинского факультета. И в дальнейшем вся «сознательная» жизнь связана с Польшей.

Janis, дело не в том, как ведут себя русские в Финляндии, хотя и это заслуживает изучения.
Дело в том, как ведут себя финские власти, финны вообще. Они настаивают на сохранении самобытности и культуры русских, всячески поддерживают и способствуют сохранению русских национальных традиций. И совершенно не паникуют, что произойдёт всеобщая русификация страны. По ТВ показывали всякие русские клубы, брыньканье на балалайках, пение русских национальных песен под гармошку, русская кухня и прочее.
Я то потерплю, но лишь бы не перестарались латышские товарищи… в отличие от финских.

[Alex Gor]

В сфере торговли на принято навязывать неудобный язык, принято принимать язык покупателя. Ни один умный продавец не станет держаться за национальные принципы, если это станет угрозой бизнесу.

Да уж... Янис, повторюсь наверное, я в Латвии никогда не замечал "демонстративного невладения" русским языком в сфере торговли. Даже в советское время. Про это говорили, но я не замечал...
Но про Этонию, а тем более Литву слышал (интересно, почему это в Литве не произошло национального перекоса и практически все русские даже в советское время знали литовский?).
Так вот, про продавцов. Еще в советское время разные русские-литовцы-латыши ездили через Латвию в Таллин или через Эстонию в Псков. По дороге они имели естественное желание скупить в эстонских магазинах последние остатки колбасы, которые не успела вывезти рука Москвы для того, чтобы пьющий старший брат мог закусить ей спиртосодержащие жидкости. Как потомки лесных братьев (или как там они в Эстонии назывались), продавцы всячески этому сопротивлялись, мол какая такая колбаса-молбаса, твоя-моя не понимай...
Прошли те времена, когда вывоз товаров за границу являлся подрывом экономического благополучия государства. Но привычка сопротивляться "нетитульным покупантам" в Эстонии осталась.

Один мой знакомый американец, рожденный и выросший на територии бывшего рижского гетто, был человеком без комплексов. Приехав на историческую Родину в отпуск, чтобы весело провести время с местными красавицами, решил попробовать красавиц эстонских, благо американцу не нужно прибалтийских виз. И он отправился с компаньоном, тоже американцем, на машине в Эстонию. Как он там погулял, об этом история умалчивает, но возращаясь из Таллинна, решили они в придорожном магазинчике приобрести то ли минералки, то ли еще каких колониальных товаров. Продавщица по русски разговаривать не захотела, мол не понимает. Пришлось ему разговаривать с ней на милом сердцу эстонок американском языке. Честно гаворя, я его и по русски плохо понимаю, слишком быстро говорят эти американцы. А продавщице и подавно было трудно его понять, но она на английском разговаривать все же стала, всячески показывая, что это не какой-то там русский, а вполне цивилизованный язык, знать который продавцу необходимо, в отличие от русского.
В общем, устроил мой персонаж продавщице экзамен по английскому минут на двадцать. Не ради покупки, а ради "удовлетворения своих садистких наклонностей", доставшихся ему еще от монголо-татар. Тут в магазин зашел второй американец и спросил, "чего так долго", естественно, по русски, на что получил ответ, на нем же - "да вот эта грязная сучка ни слова по русски не понимает". Увидев, что продавщица покраснела как огурец, друг включился в игру и они стали обсуждать между собой анатомические особенности дамы. Ей-то чего - все равно не понимает, а значит какая разница обсуждать ее заочно или прямо при ней.
В конце концов женская гордость взяла вверх над национальным самосознанием и практически без акцента шутники были посланы в сад посредством множества комбинаций из всего трех русских слов, которые получили название "матерные".
Устыдившись своего безобразия, охальники укатили несолоно хлебавши. В Риге они тоже не стали задерживаться и полетели прямо в свой Нью-Йорк, где следы их затерялись. Очевидно, пристыженные словосочетаниями на великом и могучем, они поступили в какой-нибудь монастырь. Возможно даже женский, сторожами.

[Зиновий]

Случай с продавщицей, «непонимающей по-русски» почти анекдотический.

…пристыженные словосочетаниями на великом и могучем, они …

Да! Великий и могучий русский язык … тяжело держать за зубами. :!:P


… из всего трех русских слов, которые получили название "матерные".

Вчерашняя «Комсомолка» уверяет, что в Латвии русских - 100% .
Исследование проводилось с помощью теста, когда проверяемые нечаянно наступали на грабли.

[Janis Batarags]

Alex Gor писал:
Так вот, про продавцов. Еще в советское время разные русские-литовцы-латыши ездили через Латвию в Таллин или через Эстонию в Псков. По дороге они имели естественное желание скупить в эстонских магазинах последние остатки колбасы, которые не успела вывезти рука Москвы для того, чтобы пьющий старший брат мог закусить ей спиртосодержащие жидкости. Как потомки лесных братьев (или как там они в Эстонии назывались), продавцы всячески этому сопротивлялись, мол какая такая колбаса-молбаса, твоя-моя не понимай...
Прошли те времена, когда вывоз товаров за границу являлся подрывом экономического благополучия государства. Но привычка сопротивляться "нетитульным покупантам" в Эстонии осталась.

Насколько помню Литва особым отсутствием продуктов не страдала (особенно мясо-колбасных), но в Эстонии уже в то время изготавливали замечательные творожные смеси. Когда в Латвии с колбасой стало совсем туго, некоторые пытались делать налеты на приграничные литовские города, литовцы отслеживали расписание автобусов и притормаживали товар, колбаса появлялась на прилавках только после ухода автобусов.

Прелести эстонского языка испытал на себе два дня назад, ездил в командировку... Как-то привык перемещаться по местности, где всё более-менее понятным языком поясняется (по крайней мере можно догадаться), а вот в Эстонии - как на другую планету попал. Даже в Швеции и Финляндии такого не ощущал. Но все это - про надписи и указатели, что касается общения, то с английским можно обойтись фифти-фифти (50/50), иногда же именно эстонская сторона предлагала перейти на русский. Сам начинать разговор на русском я не рискнул...

[Janis Batarags]

[quote="Alex Gor"]Так вот, про продавцов. [/quote]

Так я же писал про умных продавцов. А конфликт можно сделать на любом языке, даже если он является единственным для обоих сторон.
Больше всего бесит, когда заходишь в магазин, и еще дверь не успела за спиной встать на свое привычное место, а тебя уже донимают вопросом "Чем Вам помочь?". Человек застенчивый, скорее всего, даже если не покинет сразу этот магазин, то чувствовать будет себя очень неловко, посколько вопрос расшифровывается очень просто - или покупай, что тебе надо, или уе... , а вот стервятник не упустит возможности "показать ...". Для начала будет продемонстрировано, что магазин дерьмовый, что товар - далеко не самый крутой, что цены (ну, блин, вы даете!) вообще гораздо выше, чем где было, ну и так, между прочим, будет найден и любимый мозоль в самой персоне продавца-недотепы, а уж тогда ...!
А есть любители это делать (искить мозоль у продавца) и без повода, эдакий вампиризм, но если продавец умный, то все усмешки в свой адрес он оставит без реакции и тогда, кто знает, ( я думаю в 80 случаях из 100), рейтинг продавца неуклонно пойдет вверх и покупатель-стервец из охотника, сам того не замечая, превратится в добычу.

[Alex Gor]

Больше всего бесит, когда заходишь в магазин, и еще дверь не успела за спиной встать на свое привычное место, а тебя уже донимают вопросом "Чем Вам помочь?". Человек застенчивый, скорее всего, даже если не покинет сразу этот магазин, то чувствовать будет себя очень неловко, посколько вопрос расшифровывается очень просто - или покупай, что тебе надо, или уе...

Меня тоже это бесит. Правда у меня есть наготове дежурная фраза - "пока сам не знаю, что мне надо, надо посмотреть, может что на ум придет". Но мстительный продавец может потом, когда он действительно нужен, совершенно не обращать на тебя внимания...

[Aleks]

Зиновию.
Летом как-то пропустил вопрос.Теперь отвечаю. И Гоголь, и Булгаков, и Ильф с Петровым, и Бабель, и Шолом Алейхем - это, несомненно, украинские писатели. Но это только мое мнение. Так я вижу Украинскую культуру. В отличие от киевского музея народного творчества, ограничивающего сферу своих интересов на востоке где-то рубежами Сумской области.
Теперь о Маннергейме. Гельсингфрос (не уверен, что правильно пишу это название, проще написать Хельсинки) входил тогда в состав Российской империи, так что кадр он вполне российский.
А у Пилсудского в России действительно не оказалось военного прошлого. Чистая политика, за что и вылетел из универа. Признаю ошибку. Но все равно ведь в России учился, и в гражданстве состоял.

[Зиновий]

Зиновию.
И Гоголь, и Булгаков, и Ильф с Петровым, и Бабель, и Шолом Алейхем - это, несомненно, украинские писатели. Но это только мое мнение.
Признаю ошибку. Но все равно ведь....

Ну, почему только твоё? Я знаю ещё пару человек со схожими мнениями, не волнуйся.
Кстати, особенно смешно в отношении Шолома Алейхема, но...
Кстати, Захер-Мазох (виновник понятия "мазохизм") - тоже украинский писатель.
Осталось выяснить, как это определять, кто чей писатель. И что это даёт тем, кто перетаскивает писателей из одной культуры в другую.
Вот узнать бы...
Набоков ведь русский, да? Хоть и билингв ведь.

[Aleks]

Зиновий! Цитирование не слишком аккуратное. Ошибку я признавал только в отношении биографии Пилсудского.
А как же не признать украинским писателем Шолома Алейхема, если он писал о жизни в тех землях, которые потом стали Украиной.
Уникальность Украины в следующем.
Как государство Украина образовалась в первой четверти двадцатого века, благодаря октябрьской революции. Так что история Украины как государства совершенно непродолжительна, да и бОльшая часть этой истории происходила в условиях СССР, когда у украинского государства имелись все атрибуты, кроме главного - независимости.
В Украину вошли территории с совершенно различным опытом государственного устройства: и земли, которые уже лет пятьсот считались полноценной Европой, и территории, находившиеся лет двести в составе Российской империи с полноценным крепостным правом, и земли, которые крепостное право и российская государственность лишь едва зацепили, а также территории с глубокими анархическими традициями дикого поля.
На этих землях присутствовали носители нескольких языков, наиболее распространенными из которых оказались русский, украинский, еврейский и греческий (они-то и были государственными языками в Украинском государстве образца 1918года).
Но по какой-то странной случайности страну назвали по имени только одного этноса, из нескольких. Тогда это было, может быть, оправдано тем, что украинский язык был вторым (а может даже и первым) по распространенности, а называя страну по этническому признаку, творцы нового государства убивали сразу пару крупных зайцев: подменяли политическую идею незалежности национальной идеей, которая лучше подходит на роль паровоза истории, а во-вторых обосновывали этим тезис "Украина не Россия".
От этого до сих пор происходит путаница в терминах.
Особенно умиляет аргумент типа: "ну вот Вы, например, приехавши во Францию, будете французский язык осваивать..." Так-то оно так, но хитрость в том, что Франция - страна, объединившая в основном французов. И сколько бы мигрантов туда не приехало, они приезжают в страну, основанную французами.
Украина образована от самого начала своей истории, как минимум, двумя равными по количеству языковыми общинами, ни одна из которых не может считаться меньшинством. Но именно из-за названия страны, всем кажется естественным, что государственный язык должен быть украинским. Ага. Тогда в Швейцарии- швейцарский, а в Канаде- канадский.
Еще раз повторюсь. Украина создана не национальной, а политической идеей, а поэтому все названные писатели для меня украинские.

И что это даёт тем, кто перетаскивает писателей из одной культуры в другую

Дает обогащение собственной национальной культуры без разграбления (!) соседской.

[Aleks]

Что-то я в собственной схеме запутался. Это что же получается, Иммануил Кант - великий российский философ?

А может быть, и никакого противоречия нет. Если Россия захочет "пронутрить" (по выражению Оруэлла) и принять кантовское наследие, то будет он великим российским.

[Зиновий]

Это что же получается, Иммануил Кант - великий российский философ?
.

А ты думал, украинский? Нет, хватит Украине Сковороды... Кант - русский и баста! Шютке...
Кстати, тебе ни о чём не говорит то, что во время визита Пютина в ФРГ они вместе с другом Шрендером открыли в Калининграде памятник великому укр, тьфу, русскому, тьфу чёрт, всё-таки немецкому филозофу Ивану КАНТУ?
Вот! Значит, у России есть виды на свою небольшую долю в спадщине Канта.

[Зиновий]

Aleks, поскольку твой ответ слабо коррелирует с темой о нацменшинствах, (есть немного, конечно...) перебирайся на ветвь "Украина - не Россия".
Там мой ответ.

[штурман]

"Aleks" -Зиновию.
Летом как-то пропустил вопрос.Теперь отвечаю. И Гоголь, и Булгаков, и Ильф с Петровым, и Бабель, и Шолом Алейхем - это, несомненно, украинские писатели. Но это только мое мнение. Так я вижу Украинскую культуру."

Ну Вы мужики и даете. РЖУНИМАГУ!! Так можно договориться, что А.С. Пушкин тоже был "украинским поэтом". Он же в ссылке был в городе Екатеринославе. И стихи о полумилорде, т. е. о графе Воронцове он писал на берегах Днепра. И братьев разбойников описал тоже здесь. И даже есть картина, где на берегу пустынных волн... То есть в Одессе. А Лермонтов тогда великий Осетинский поэт? А Олег из Киева в друго форуме о школе написал, что в школе учил казахскую литературу, и там, ы учебнике этой самой литературы, что интересно, Шевченко указан Казахским поэтом. Кстати его "Заповiт" мы учили на российской мове. Так можно, что угодно сказать, даже то, что в крыму древние украинцы, РАНЬШЕ, я подчеркиваю, раньше, чем древние египтяне построили пирамиды. Вот только незадача. Эти пирамиды под землей. Но это же круче. Ай да мы! А это кстати было написано в официальной прессе. Вот наглые россияне украли наших и даже шотландских поэтов и писателей. И даже на Новодевичьем кладбище на памятнике великому Гоголю написали, что он Великий РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬ. А он оказывается относится к великому племени Укров, хоть и писал свои произведения только на Русском языке. А по поводу изучения языков, я очень жалею, что нас не учили Казахскому языку.
Виктор.